Кредит доверия, Михаил Хазин (Эхо Москвы)
И. ЗЕМЛЕР - Заключительная часть нашего Разворота в четверг 22 декабря. И наш постоянный гость на этом месте в это время – Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Здравствуйте.
М. ХАЗИН - Здравствуйте.
И. ЗЕМЛЕР - Президент сегодня начал свое послание федеральному собранию с вопросов экономики. Начнем и мы с вами.
Е. БУНТМАН – Итак, по пунктам. Сначала о том, как все будет плохо, о чем мы с Михаилом Хазиным говорили все последние недели. Глобальная депрессия может продлиться несколько лет, - заявил в послании федеральному собранию президент Медведев. Многие политики глав международных финансовых организаций, ведущие экономисты и бизнесмены говорят о наступлении глобальной депрессии. Очевидно, что всех нас ждут непростые времена, - говорит Медведев.
И. ЗЕМЛЕР - Что-то у вас какой-то ехидный взгляд.
Е. БУНТМАН – Президент выразил надежду…
М. ХАЗИН - До депрессии еще надо дожить…
Е. БУНТМАН –… что нынешняя команда, которая справилась с испытаниями первой волны кризиса, справится и с новыми вызовами. Даже в этих сложнейших условиях, - говорит Медведев, - у нас нет права останавливаться в развитии.
М. ХАЗИН - Как там говорил Станиславский своим друзьям Немировичу и Данченко. Я обращаю ваше внимание, что эта команда ухитрилась сначала говорить, что мы живем в тихой заводи, которую ничего не тронет, а потом ухитрилась…
Е. БУНТМАН – Островок спокойствия в бушующем море кризиса.
М. ХАЗИН - Островок стабильности. А потом ухитрилась на фоне всех остальных стран, скажем G20 добиться самого сильного спада. То есть на самом деле я бы не сказал, что она прям так добилась каких-то результатов. А я сильно подозреваю, что дальше будет еще хуже. Что касается депрессии, давайте различать, депрессия это длительное состояние без роста. Если мы возьмем США 30-х годов, там в 27-м году рухнул пузырь на рынке спекуляций с землей. В 29-м рухнул рынок фондовый, к марту 30-го года он отыграл уже больше половины спада. И в марте 30-го года начался дефляционный кризис падающего частного спроса. И длился он до конца 32-го года, примерно по 1% ВВП в месяц они падали. И после этого началась Великая депрессия. Вторая, потому что первая была в 1908-1914 годах. Только после этого. То есть иными словами для того чтобы выйти на депрессию, то есть отсутствие роста и, в общем, отсутствие спада, нам еще нужно упасть. И этот процесс будет у нас достаточно длительный и мучительный. Потому что в 30-е годы падение со скоростью 1% ВВП в месяц, длилось почти три года и упали на 30 с мелочью процентов. А у нас сегодня потенциал спада значительно больше и потому что накачивали спрос сильно дольше, и потому что вообще экономика мировая стала сильно больше. И в результате я думаю, что мы еще 5-8 лет будем падать. Правда, темпы спада скорее всего будут ниже, чем тогда. Потому что их пытаются всячески затормозить. Для примера можно привести 2008 года, полный аналог марта-апреля 30-го года это осень 2008. Но тогда никто ничего не печатал. И потому что это противоречило принципам монетарным и потому что тогда деньги были привязаны к золоту, и печатать было сложно. А соответственно сегодня ФРС США печатала деньги с осени 2008 примерно до середины 2009 со скоростью ровно 1% ВВП в месяц. То есть они выходили из того кризиса. Сейчас пока ФРС ничего не печатает, я напоминаю, что вчера аукцион провел европейский ЦБ и подарил банковской системе европейской на длительный срок, практически без каких-то гарантий и даже практически без условий обязательного возврата, полтриллиона евро.
И. ЗЕМЛЕР - А как это сочетается с тем, что сегодня в послании было сказано, что Россия стала шестой по величине экономикой мира. Это означает, что во всех остальных экономиках еще хуже дела?
М. ХАЗИН - На самом деле я не очень понимаю, дело в том, что российская экономика она большая. Но проблема у нас состоит в том, что у нас всегда была очень, особенно в 90-е годы низкая капитализация. То есть на самом деле это был не столько экономический рост, сколько досчет более-менее правильный. У нас всегда была очень большая теневая экономика, особенно в 90-е годы.
И. ЗЕМЛЕР - Бухгалтерию приводили в порядок?
М. ХАЗИН - Бухгалтерию приводили в порядок, правильно оценивали, считали финансовые потоки, которые закрыты и так далее. Мы никогда особо сильно, мы из десятки не выпадали мировой практически. Где-то на самом пике кризиса 98 года. А так нет. И по этой причине я тут не вижу особых успехов. И потом вы уж меня простите, когда мне начинают вешать лапшу на уши, я понимаю, что предвыборные кампании и так далее, но все-таки 6% инфляции это ни в какие ворота не лезет.
Е. БУНТМАН – Давайте пробежимся почти в режиме блица. Вот просто по пунктам.
М. ХАЗИН - Как там Вини-Пух говаривал: с посланием. Что там с посланием?
Е. БУНТМАН – ВТО. Медведев считает, что Россия вступила в ВТО на своих условиях и теперь надо учиться эффективно работать в этой организации.
М. ХАЗИН - А я слышал, что мы наоборот сильно шли на большие уступки в последнее время.
И. ЗЕМЛЕР - От кого?
М. ХАЗИН - В Интернете прочитал.
И. ЗЕМЛЕР - А вы кому больше верите, Интернету или президенту?
М. ХАЗИН - Конечно я верю Интернету, потому что президент в данном случае выступает как политическая фигура, которая занимается пиаром. Язык дан политику для того чтобы скрывать свои мысли. Поэтому дело не в том, что я считаю, что президент врет, это неправильно. Президент создает некий образ. И вот этот образ он должен быть положительным, симпатичным, и так далее. Более того, я считаю, что он должен делать, у него работа такая. Если он пытается делать иначе, значит, что он плохой президент.
Е. БУНТМАН – Было бы странно, если бы президент в послании федеральному собранию говорил бы, мы прогнулись перед ВТО, но мы с этим будем жить.
М. ХАЗИН - Совершенно верно.
И. ЗЕМЛЕР - Но с другой стороны сколько ни говорили «халва», во рту слаще не станет.
М. ХАЗИН - Что мы сделали массу глупостей и теперь с теми же придурками, которые сделали эти глупости, будем пытаться их как-то компенсировать. Он же сказал - с ними же.
Е. БУНТМАН – Команда.
М. ХАЗИН - Но я все-таки экономикой занимаюсь профессионально, я пока не знаю деталей вступления в ВТО, я исхожу из логики. ВТО это способ продавливать свою высокотехнологичную продукцию на чужие рынки. У нас сегодня не начало 90-х, у нас практически нет высокотехнологичной продукции. Значит что получается, но у нас еще немножко ее есть для того чтобы внутренних рынков. Вступление в ВТО означает, что западная высокотехнологичная продукция, китайская будет уничтожать на нашем рынке нашего отечественного производителя. Это логика.
И. ЗЕМЛЕР - А разве там только высокотехнологичная?
М. ХАЗИН - Конечно.
И. ЗЕМЛЕР - То же сельское хозяйство и прочее.
М. ХАЗИН - Сельское хозяйство у нас сейчас высокотехнологичное. Посмотрите, как занимаются сегодня сельским хозяйством. Там и удобрение и биологическая защита, и химическая, и технологии обработки и хранения и логистика. Это все требует очень, логистика это вообще очень высокоинтеллектуальная, она всегда была высокоинтеллектуальной отраслью, есть несколько вещей, которые меня всегда восхищали. Вот меня всегда восхищало описание работы начальника тыла дивизии. Он должен накормить всю свору людей так, чтобы они еще были готовы в бой идти.
Е. БУНТМАН – Следующий пункт. О федеральной контрактной системе. Медведев заявил о необходимости принятия соответствующего закона. Вместо закона 94 о государственных и муниципальных закупках, надо принять федеральный закон, предусматривающий создание федеральной контрактной системы, - заявил Медведев. Он уверен, что он будет препятствовать формированию монопольно высоких цен и многомиллиардных коррупционных схем.
И. ЗЕМЛЕР - Вот хоть это революция?
М. ХАЗИН - Ни в одной стране мира не удавалось побороть полностью коррупцию. Прецедентов нет.
И. ЗЕМЛЕР - Ну хотя бы загнать ее в какие-то рамки приличия.
М. ХАЗИН - Вот. Имеется несколько стран, в которых это удавалось сделать относительно совсем прилично. Потому что конечно, то, что происходит в военных закупках или сельхозпоставках США, это тоже, про Японию вообще не говорим. Кто помнит дело Локхид и так далее. Нужно понимать, что 94 закон это что-то невообразимое. Ни в сказке сказать, ни вслух произнести. Просмотрим, может быть, они чего-нибудь и напишут осмысленное. Да, конечно это нужно делать. Никто даже не спорит.
И. ЗЕМЛЕР - Но при этом, когда 94 закон вступал в действие, говорили, что это хоть какое-то регулирование. Он сыграл свою роль, на которую был призван в то время?
М. ХАЗИН - Он всех достал. Своей тупостью и бессмысленностью.
И. ЗЕМЛЕР - То есть вообще не надо было принимать?
М. ХАЗИН - Это сложный вопрос. Не знаю. Но, во всяком случае, я считаю, что нет, это тот случай, это понимаете, классический пример, когда ботаников пускают управлять государством. Они ребята хорошие, умные. Я сам когда-то был ботаником. Но только они совершенно не понимают, что реальная жизнь не имеет никакого отношения…
Е. БУНТМАН – А должны быть дерзкие троечники?
М. ХАЗИН - Должны быть управленцы государственные. Вообще это разные совершенно вещи. Одно дело академический ученый, а другое дело управленец. Управленец может быть, всяких академических тонкостей не знает, но зато он совершенно точно знает, что в эту дырку палец совать нельзя, и на этот рычаг лучше не нажимать. Будет хуже.
Е. БУНТМАН – Еще одна тема, которую мы обсуждали с губернатором Кировской области Белых - про децентрализацию власти. Я сейчас зачитаю цитату. Регионы России, - говорит Медведев, - в результате децентрализации полномочий могут получить до триллиона рублей дополнительных доходов. Будут значительно расширены источники доходов региональных и местных бюджетов, в том числе и собственные. Децентрализацию по его словам предполагается проводить поэтапно, в течение нескольких лет в рамках следующего политического цикла. Часть полномочий может быть дополнительно передана всем регионам, в силу федерального закона и прежде всего тех, полномочия, которые прямо влияют на инвестиционный климат и социально-экономическое развитие территории. О чем вообще речь?
М. ХАЗИН - На самом деле я не очень понимаю, что значит дополнительный триллион. Я понимаю, что те деньги, которые сегодня регионы платят в центр, а сегодня получают в виде трансфертов, могут оставаться в регионе. Но тогда это те же самые деньги, лишнего триллиона там нет. Я бы сказал немножко иначе. Это очень важно для местного уровня. Потому что у него сейчас практически вообще нет источников наполнения местных бюджетов. А им нужны бюджеты. Кроме того, это позволяет стимулировать малый и средний бизнес. Потому что сегодня руководитель местный никак не заинтересован, что бы он ни сделал, это все уйдет в центр. Ну разве что это такая самозанятость населения. Но это для руководителя региона может быть не самая хорошая вещь, потому что под безработных он опять-таки из центра получает дополнительные субсидии. То есть на самом деле нужно дать регионам возможность и деньги зарабатывать и особенно местным властям.
И. ЗЕМЛЕР - На чем?
М. ХАЗИН - Я считаю, что ключевой элемент сегодня это малый и средний бизнес. Потому что, во-первых, нужно людей занимать, а, во-вторых, именно малый и средний бизнес создают ту жизнь, ради которой все и происходит. Потому что крупные корпорации, в общем, норовят, как нас учил Владимир Владимирович в оффшорики, в оффшорики.
Е. БУНТМАН – Еще сразу несколько пунктов. Это то, что мало того, что не будут сокращаться социальные выплаты, так еще и будут увеличиваться. Естественно.
М. ХАЗИН - Это мы поговорим на эту тему после мартовских выборов. потому что на самом деле видно по бюджету, что…
Е. БУНТМАН – С одной стороны нам обещают рецессию и депрессию, с другой стороны обещают, что социальные расходы бюджета никаким образом не будут сокращаться. Выплаты будут увеличиваться.
М. ХАЗИН - Если у вас инфляция будет 20%, а увеличиваются они на 10%, то это вряд ли народу понравится.
И. ЗЕМЛЕР - А насколько эта социально-экономическая тема может стать определяющей в предстоящей предвыборной кампании?
М. ХАЗИН - Ой, что у нас будет определяющей темой в предвыборной кампании, я не знаю. Понимаете, для меня вообще непонятно, обращаю ваше внимание, что люди, которые, грубо говоря, патриоты, они на митинг не ходили. Который был на Болоте. А те люди, которые на митинг ходили, это, условно говоря, люди, требующие либеральных реформ. Но давайте смотреть, все говорят, они борются с коррупцией. Но коррупция в нашей стране началась с приватизации, которую проводили либеральные реформаторы. То есть на самом деле это как, пчелы против меда. Ребята, давайте разбираться. Если вы против коррупции, давайте начнем с Чубайса. А там есть еще Кох, Бойко, между прочим, Шувалов, который сейчас сидит в правительстве.
И. ЗЕМЛЕР - Вы хотите сказать, что для борьбы с коррупцией надо провести национализацию?
М. ХАЗИН - Нет, я не сказал про национализацию. Более того, ее уже на самом деле невозможно провести. Но рассмотреть все коррупционные сделки приватизационные и посадить виновных, они создали современную коррупционную среду. Советскому чиновнику или красному директору начала 90-х и в голову не могло придти, что можно так воровать. Это они их научили. Давайте уж смотреть правде в глаза.
Е. БУНТМАН – Было бы, по меньшей мере, странно бороться с политиками и реформаторами 20-летней давности, а не с нынешними.
М. ХАЗИН - Они все те же. Посмотрите, кто у нас сегодня возглавляет экономический блок в правительстве. Игнатьев это просто и Улюкаев команда Гайдара.
И. ЗЕМЛЕР - Но это не правительство.
М. ХАЗИН - Денежные власти. Не будем, в правительстве Шувалов приватизатор. Набиуллина принимала активное участие, будучи зам. министра. Про Христенко мы вообще не говорим, этот вообще весь в приватизации. Собственно он там сидел всю жизнь. Ну вот они как все сидели, так и сидят. Это люди, которые сделали в нашей стране коррупцию. Ну так ребят, давайте с них и начнем. Бессмысленно, вы хотите сегодня наказывать тех людей, которые пришли во власть в ту систему, где все воровали. Они приходят какими-то мелкими начальниками, им говорят, вот вы можете воровать столько и столько, на следующей должности столько и столько…
Е. БУНТМАН – Как это связано с избирательной кампанией?
М. ХАЗИН - А с избирательной кампанией это связано очень сильно. Я пока не понимаю, что будет базовой идеей избирательной кампании. То есть будет ли это антикоррупционная тема.
Е. БУНТМАН – Путинской избирательной кампании.
М. ХАЗИН - Да, будет ли это тема социальная, падение жизненного уровня. Будет ли это тема, которую уже затронул Путин – индустриализация. То есть соответственно ребята, давайте деньги, чтобы поднимать страну. То есть, грубо говоря, полный негатив, нейтральная вещь социальная или позитив. Я пока не вижу, это неясно. Ну посмотрим, где-нибудь к февралю я думаю, что ситуация определится.
Е. БУНТМАН – В двух словах, если можно, за минуту сформировать отношение к политической части послания. Которая считается революционной. В экономической наверное нет ничего особенно нового. А политическая там действительно серьезно.
М. ХАЗИН - Я считаю, что, безусловно, надо устраивать выборы губернаторов, хотя бы для того чтобы он отвечал перед народом. Сегодня он фактически отвечает только перед Москвой. А Москву интересует только одно – чтобы там было в регионе тихо.
Е. БУНТМАН – Губернаторские выборы здесь главное.
М. ХАЗИН - Это очень важная вещь, потому что региональные элиты, которые уже существуют и уже достаточно сильные, они не имеют выхода. Кстати в этом смысле все ругали «Единую Россию», но именно через «Единую Россию» региональные элиты что-то решали в Москве. Давайте смотреть правде в глаза. Это получалось плохо, потому что сама «Единая Россия» оказалась неудачным экспериментом, но если будут избираемые губернаторы, они снова смогут играть какую-то роль. Но это с другой стороны очень страшно, потому что это будет требовать от Москвы договариваться. А нынешние чиновники договариваться разучились.
Е. БУНТМАН – Спасибо большое. Михаил Хазин - экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН был у нас в гостях.
